• Frank

    könntest du da noch mehr zu "nährstoffarm vs nährstoffreich" schreiben?
    besonders würde mich interessieren welche zwei korallen du verloren hast.

    Gruß
    Tobi roßi

    [SIZE=2] 45 liter Nanoriff :
    Gemischter Besatz von Weichkorallen und Steinkorallen und verschiedene Fische  
      300 liter Riffbecken :
    mit Mischbesatz von Weichkorallen und Steinkorallen und verschiedene Fische
    54 liter Süßwasserpaludarium :
      verschiedene Fische und Pflanzen

    Bestien sind in den Augen des Menschen Tiere, die sich verteidigen, wenn man sie angreift. - Jean de La Bruyère

    • Offizieller Beitrag

    Frank

    Zitat

    1x wöchentliche Fütterung unseren Pfleglingen nicht gerecht


    Ich sprach von 1x täglich [130] nicht wöchentlich!!

    Das du zwei Korallen wg. Nährstoffarmut verloren hast bezweifle ich allerdings (halte es jedoch nicht für unmöglich), denke das war wohl eine andere Ursache, es sei denn du hast mit Zeolithgestein gefiltert, denke war aber wohl auch nicht der Fall. Ich halte das deshalb für unwahrscheinlich, da ich einige Becken kenne die denke ich wesentlich nährstoffarmer sind als dein Becken (inklusive meins). Großbecken z.B. mit mehreren tausend Litern sind meist wesentlich nährstoffarmer als unsere relativ kleinen Becken und die Korallen gedeihen dort meist mindestens genauso gut (es sei denn es befinden sich Haie im Becken die regelmäßig gefüttert werden [130] ).
    So wie ich das raushöre ist das auch nur eine Vermutung von dir. Denke die Wahrscheinlichkeit, das man Korallen wg. zuviel Nährstoffen verliert ist außerdem wesentlich höher. Gebe dir aber recht, das eine z.B. 1 bzw 1,5 malige Futtermethode nur bei entsprechendem LG funktioniert und wie ja bereits erwähnt dies nach ca. 2-3 Jahren zu Problemen führen kann.
    Am besten die Fische beobachten, wenn das Bäuchlein abnimmt mehr füttern, so einfach sehe ich das ganze eigentlich. Krank wurden bei mir eher weniger Fische als in vielen anderen Becken ich hatte zwar auch einmal Pünktchen im Becken (zugezogen von einem extrem krank eingekauften blauen Doktor), aber die hatte ich sogar ohne UV wieder sehr gut wegbekommen, insofern denke ich das meine Fische bestimmt nicht geschwächt waren [130] .

    Als Empfehlung würde ich so eine Fütterung natürlich nie geben, als Empfehlung würde ich sagen paßt auf ob die Fische auch Nährstoffbedingt zusammenpassen und das sie immer rundliche Bäuchlein haben, ist das der Fall halte ich es perfekt.
    Als Problem halte ich z.B. das die Leute in ein Becken mit 500 Litern und alles voll mit Lebendgestein anfangen den ersten Dok 2-3 mal am Tag zu füttern. Kurz ich denke das in den meisten Fällen heute eher zu viel gefüttert wird anstatt zu wenig. Lieber weniger und gezielter und abwechslungsreicher.

  • Das ist doch mal ein schönes Thema zum diskutieren [120]

    In den letzten bald 7 Jahren habe folgende Erfahrungen gemacht:

    Korallen mit 10-20 mg Nitrat sind resitenter. Ist gleichzusetzen mit einem ausgehungerten Menschen. Der ist auch anfälliger gegen Krankheiten, als einer der normal genährt ist.

    Die 0 Nährstoffgrenze ist eine Gradwanderung und kann schnell ins gegenteilige umschlagen.

    Ich möchte mal jemanden zetieren der für mich (persönlich) der Korallen Papst ist und war (B.Mohr):

    Wenn Fische drin sind und die ordentlich fressen und sch....hast Du einen Nahrungseintrag im Becken, welches die Korallen brauchen.

    Da kann man sich jetzt ausrechnen, was passiert, wenn mal einige Zeit nicht gefüttert wird. Ich hatte damals dem Frank den Tip gegeben Nährstoffe zuzufügen.

    Von daher und leider können wir diese These nicht bestätigen weil das Becken von Udo nicht mehr exisitiert, treten zwangsläufig irgendwann Probleme bei kompletten Nährstoffmangel auf. Ich habe mehr Probleme in der Vergangenheit gehabt bei Nährstoffmangel als bei Überschuss.

    Udo, Du hattest auch Phasen dabei wo die wären der Urlaubszeit Wochen nicht gefütterst hattest?!?

    Nachzufüttern wenn das Bäuchlein einfällt, ist nicht sinnvoll, weil ein Jo-Jo Effekt eintritt und was der u.a bei Menschen mit unregelmässiger Nahrungsaufnahe anrichtet wissen wir ja.

    Neuankömmlinge muss man gezielt füttern weil die ersten Tage wirklich wichtig sind, dass ein gesunder und gutgenährter Fisch die Stressphasen übersteht.

    Es gab mal einen Bericht im MW Aqu. - Thema gesunder - kranker Fisch...dort wurde genau das Thema genauestens angesprochen. Ein runder Bauch macht noch lange keinen gesunden Fisch, wohlgenährten Fisch. Die Kopf und Skelettansätze, sind es die anzeigen ob der Fisch topfit ist oder nicht.

    Nachtrag: Vielleicht sollte man sich überlegen warum man eigentlich ein MW-Aquarium hat. Eigentlich wegen der Fische, sekundär wegen der Korallen oder ist der Trend ein anderer???

  • Zitat

    Nachtrag: Vielleicht sollte man sich überlegen warum man eigentlich ein MW-Aquarium hat. Eigentlich wegen der Fische, sekundär wegen der Korallen oder ist der Trend ein anderer???

    Gute Frage.
    Bei mir stehen die Fische an erster Stelle und die Korallen sind ein schönes Beiwerk.
    Aber ich denke der Trend geht eindeutig in die andere Richtung.
    Wobei natürlich erst die Kombination aus beidem die Faszination ausmacht.

    Becken: 160x70x60 , Beleuchtung: 2 x 250 + 4 x 54 Watt, Strömung: 2 x Tunze Stream 6060, 100 kg Lebendgestein


    „Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun.“

    We had to get rid of the kids. The cat was allergic

  • Zitat

    Korallen mit 10-20 mg Nitrat sind resitenter. Ist gleichzusetzen mit einem ausgehungerten Menschen. Der ist auch anfälliger gegen Krankheiten, als einer der normal genährt ist.

    Das ist meines erachtens ein Widerspruch in sich. Eine hohe Verfügbarkeit an Nitrat düngt ja bekanntlich die Zooxanthellen. Diese vermehren sich dann in übernatürlichem Ausmaß weil die Koralle die Vermehrung nicht eindemmen kann. Die dazu benötigte Energie steht dann der Koralle nicht zur Verfügung. Ich würde eine SPS in einem Becken mit einem Überangebot an Nitrat eher als hungernd bezeichnen. Das sieht man auch gut daran, dass diese Koralle langsamer wächst wie eine in einem nährstoffarmen Milleu.

    Zitat

    Die 0 Nährstoffgrenze ist eine Gradwanderung und kann schnell ins gegenteilige umschlagen.

    Wenn folgendes gegeben ist, dann kann das eben zitierte nicht auftreten.

    Zitat

    Wenn Fische drin sind und die ordentlich fressen und sch....hast Du einen Nahrungseintrag im Becken, welches die Korallen brauchen.

    Zitat

    Eigentlich wegen der Fische, sekundär wegen der Korallen oder ist der Trend ein anderer???

    Bei mir ist das ehrlich gesagt anders rum. Ich pflege die Fische nur, weil sie Nahrungsliferanten für meine Korallen sind. Entsprechend wird auch die Fischmenge und das Futter abgestimmt. Wobei ich natürlich nicht weniger füttere und den Fischbesatz gleich lasse. Zu lasten der Fische soll das ganze auf keinen Fall gehen. Bei der heutigen Technik und den heutigen Systemen ist das auch nicht nötig.

    Um nicht vollkommen OT zu werden: Ich habe in einem alten Meerwasseraquarianer gelesen, dass Falterfische in der Natur Tageszeiten haben in denen sie auf Futtersuche sind und Zeiten haben in denen sie ruhen. Es wäre naheligend, dass dies bei einigen weiteren Fischarten der Fall ist. Ich halte es schon für sinnvoll einigermaßen regelmäßige Futterzeiten einzuhalten.

    Becken 170x75x60, ATI Sunpower 12xT5 80W, 150L Filterbecken, Abschäumer ATI Twister, 12000l ATK für Strömung und Förderung. ca.120kg Lebendgest. + Riffkeramik, Becken seit 09.03.03, Zugaben: Zeovitsystem und ca. 10 %Wasserwechsel/Woche.
    Zur Zeit ohne Aquarium

  • Zitat

    Die dazu benötigte Energie steht dann der Koralle nicht zur Verfügung


    Das ist richtig, aber die Koralle geht nicht ein, weil ein Übermass an Nahrung zur Verfügung steht. Wie gesagt, 10mg sind kein Beinbruch - obwohl das einige behaupten.

    Aus meiner Erfahrung mit meinem alten Becken, sind auch 50 mg unschäedlich. Selbst Pohl musste seinen Abschäumer drosseln, weil der zuviel rauszog.
    Selbiges beim Mohr, der künstlich Nitrat zugab, weil beim starken Abfall, durch den neuen Abschäumer, einige Korallen Schäden davontrugen.

  • bei mir stehen die korallen im vordergrund, und zwar deutlich. Fische sind auch schön, und sollten aus optischen grund in ein aquarium rein, aber sie haben für mich wie bei michi den zweck nährstoffe einzubringen, deswegen auch der Kauf der zwei grundeln.
    ich bin ebenfalls Peters meinung, dass auf dauer ein kompletter nährstoffmangel großen schaden anrichten kann.
    jedenfalls werde ich berichten ob die korallen schon etwas abdunkeln bzw ob es ihnen dann besser geht, was letztendlich auch das ziel vom frank war. dann wär das ein weitere Fall der diese Vermutung unterstützt.

    Gruß
    Tobi roßi

    [SIZE=2] 45 liter Nanoriff :
    Gemischter Besatz von Weichkorallen und Steinkorallen und verschiedene Fische  
      300 liter Riffbecken :
    mit Mischbesatz von Weichkorallen und Steinkorallen und verschiedene Fische
    54 liter Süßwasserpaludarium :
      verschiedene Fische und Pflanzen

    Bestien sind in den Augen des Menschen Tiere, die sich verteidigen, wenn man sie angreift. - Jean de La Bruyère

  • Der Thomas hat doch geschrieben das er Phosphat erhöht hat , oder hab ich da was überlesen ? Ausserdem heissen gute Wasserwerte nicht automatisch das es nichts zum abschäumen gibt [132] (z.B. die angesprochenen Phenole die von den Leder/Weichkorallen abgegeben werden die mitunter dafuer vernantwortlich sind das die SPS nicht so gut gedeihen [132] ). Es gibt sogar Becken die ohne Abschäumer sehr gute Wasserwerte haben, aber trozdem gedeihen hier gerade bei Mischbesatz die Steinkorallen nicht so toll. Das könnte bei Thomas der Fall sein.

    Becken: 120x60x60cm, Beleuchtung: 2 mal 250 Watt HQI und 4xT5 54 Watt, Strömung: Tunze Turbelle Stream, Abschäumer: ATI Twister im Unterschrankfilterbecken (60l), Förderpumpe: Eheim 1260, Nachfuellanlage: ZAC Plus, Einrichtung: 60 Kilo Lebendgestein, feiner Korallenbruch

    http://http//www.aquabilderbuch.de/stefan77/


    [SIZE=3] Gmäeß eneir Sutide eneir elgnihcesn Uvinisterät ist es nchit witihcg in wlecehr Rneflogheie die Bstachuebn in eneim Wrot snid, das ezniige was wcthiig ist, dsas der estre und der leztte Bstabchue an der rithihcegn Pstoiion snid.[/SIZE]

    • Offizieller Beitrag

    Peter

    Zitat

    Udo, Du hattest auch Phasen dabei wo die wären der Urlaubszeit Wochen nicht gefütterst hattest?!?


    Da wurde für drei Wochen nur alle zwei bis drei Tage gefüttert und trotzdem waren die eher fett wenn ich zurückkam, hatte bei mir noch nie einen Fisch mit eingefallenem Bauch und auch denke ich statistisch wohl eher extrem wenig ausfälle und auch nur einmal Pünktchen, obwohl ich sogar einen Paletti pflegte. Ich hatte aber auch extrem wenig Fischbesatz für meine Literzahl denke mal um die zehn (und selbst das hielt ich noch für zuviel). Eine Fütterung dauert bei mir übrigens ca. 1 Stunde und füttern tu ich da jedesmal ein Gemisch aus zwei verschiedene Frostfuttersorten mit Cyclop Eeze, Krebseierpaste und Lipovit (Lipovit aber erst die lezten Monate) und das bei jeder Fütterung. Denke das ist auch wichtig wenn man vergleicht. Ich bin übrigens auch der Meinung das die Futtermenge über die Jahre angepaßt werden muss, also mehr werden sollte, weil das LG definitv immer weniger hergibt, das merkt man schon daran, das es immer mehr Streitereien unter Doks gibt. Das beste Merkmal für zuwenig Futter ist für mich einfach immer noch wenn die Fische nicht mehr rundlich sind. Wer natürlich viele Fische hält die sich so gut wie gar nicht vom LG ernähren können (Squamipenise [130] , Barsche und Kaiser), der muss natürlich wesentlich mehr füttern, auch hier einfach auf die Form des Fisches achten.

    Bei mir stehen auch ganz klar die Korallen im Vordergrund ich wählte den Besatz hauptsächlich so das ich die Tiere hatte die ich brauchte um z.B. die Algen schon im Aufwuchs kurz zu halten (Doktorfische, Blenniden usw.) es gab natürlich auch Ausnahmen wie mein Anemonenpärchen (die übrigens regelmäßig ablaichten was für mich auch immer ein Indiz für Wohlbefinden ist und mein Zwergbarsch). Denke auch das bei den meisten die Korallen im Vordergrund stehen oder zumindest gleichwertig.

    Zitat

    elbst Pohl musste seinen Abschäumer drosseln, weil der zuviel rauszog.


    Ich denke diese Becken sind mit keinem von unseren hier vergleichbar, Mohr hatte ein Becken mit ca. 6 Metern Länge soweit ich mich nicht irre, Pohls Becken denke ich wird wohl auch mehrere Meter haben und dann wahrscheinlich auch noch mit Zeolithgestein filtern, das ist ja genau das was ich immer sage, bei solchen Becken und solchen Filterungen halte Ausfälle wg. Nährstoffarmut auf jedenfall für sehr gut möglich. Auch bei Michael könnte ich mir vorstellen, das es wohl sehr anfällig ist eben wieder wg. Zeolithfilterung und relativ wenig Besatz. Aber bei Becken wie von Frank oder mir also sagen wir mal 0/8/15 Becken halte ich das eigentlich so gut wie ausgeschlossen. Soviel ich weiß, mußte B. Mohr sogar regelmäßig zudosieren, da er eben aufgrund der Literzahl im Bezug auf Besatz und zudem der Korallenbesatz alles sofort abbaute. D.h. auch mit Zufütterung hatte er mit Sicherheit für unsere Verhältnisse eher ein nährstoffarmes Becken, oder eben mal nährstoffarm und mit Zufütterung wieder kurze Zeit normal....
    Auch du filterst doch mit Zeolithgestein oder? Wenn ja, dann wundert es mich nicht, wenn du keine Problem hast mit Nitratanstieg, vielleicht würdest du Probleme bekommen wenn du den abschalten würdest? Mit solchen ich sag mal extremen Filtermaterialien muss man eben ganz anders umgehen als mit "normalen" Systemen. Beide haben vor und Nachteile. Ich finde das generell falsch wenn man solche Pauschalen angaben oder Aussagen macht (mache ich jedoch leider selbst ab und an, aber man muss es denke ich im Forum auch mal wieder richtig stellen, denn es gibt ja Leute die wollen von uns abschauen).

    Fazit:
    Bei Unterbesatz inklusive Zeolithfilter und/oder übermäßig große Becken (sagen wir mal ab 3 Metern) halte ich Ausfälle wg. Nährstoffarmut für sogar sehr wahrscheinlich. Bei "normalen" Becken mit Berliner System (meist sogar noch Überbesatz) halte ich das für unmöglich. Auch wenn Nitrat 0 gemessen wird mit Salifert wird hier wohl so gut wie nie eine gefährliche Grenze erreicht (meine Meinung). Und genau bei solchen "normalen" Becken würde ich immer empfehlen den Nitratwert und den Phosphatwert so gering wie möglich zu halten. Wenn man sich mal die "Ich brauche dringend Hilfe" Area ansieht stellt man fest, das die meisten Probleme wg. zu hoher Phosphatwerten oder Nitratwerten kommen. Diese Probleme wiederum kommen zustande wenn jemand am Filter gespart hat (zu kleiner Abschäumer, zuwenig LG) oder aber zuviel Besatz hat (was aufs gleiche rauskommt). So gut wie keiner hat mit Korallen Probleme wenn die Werte sehr niedrig sind (Ausnahmen bestätigen die Regel [130] ).

    Viele Grüße

    Udo

    Erfahrungen: 1977-1995 Süßwasseraquarianer (Erfahrungen in Zucht von Welsen und Diskusfischen und behandeln von Fischkrankheiten)
    seit 1997 begeisterter Meerwasseraquarianer